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【主持人 程北平】：謝謝孟部長的精彩點評，下面我們請清華大學王守清教授做點評！
第三，剛才易總講瞭項目團隊，實際上地鐵四號線能夠順利的走過來，應該說非常的不容易。但是它為什麼能夠走到底，現在回想起來還是團隊非常的優秀，一是在北京市政府層面，這對我們運作其他項目有所啟示，市政府的副秘書長協調這個項目，協調的力度比較大。秘書長可以協調各個委辦局，起瞭很大的作用。再一個是談判小組，包括京投公司、交通委、財政和發改，他們這些人在一起使整個談判的決策和效率比較高。在前期方案的討論過程中，北京京投公司兩位老總跟各個部門的溝通和交流效率比較高，我們做的方案不下十稿，在後期談判的時候見到瞭效果。因為大傢對前面的事情基本上都清楚瞭，所以後面的談判比較順利。
第一，地鐵四號線PPP項目的成功和出現是一件非常偶然的事件，這二胎借貸銀行利率多少免費諮詢試算裡面有一次很重要的轉機。剛才易總講到瞭從02年到05年草簽，到06年簽署，有四年的時間。我們從02年底介入到04年開始談判，整整有兩年的時間，這兩年時間裡這個項目幾次的死掉，又幾次的活過來，真的不容易。一個成功的項目，都要經歷非常多的艱難。京投公司原來叫北京地鐵集團公司，集團公司下面有地鐵建設公司和地鐵運營公司。我們介入這個項目的時候，負責這個項目的是集團公司班子裡排在最後的一位領導叫王灝，他來做這件事情，主要領導都在管地鐵的建設和地鐵的運營。直到今天，我們國內的地鐵行業並不是特別的支持地鐵的市場化，因素可能比較多，大傢在圈內的可能也知道。
第四個是如果我用瞭PPP的模式，這裡面涉及到監管的問題，並不僅僅是監管企業，因為企業違約我們政府有辦法收拾它。我們發現最大的問題是地方政府官員根本不考慮項目可行不可行，可不可持續。所以我們提出必須監管政府，現在的財政預算，今年的人大審核明年的。如果涉及到明年，如果北京財政廳有人在的話，在簽地鐵四號線的時候三十年能不能撐住，因為企業掙不到錢肯定要撂挑子。前幾天聽瞭一個故事，某個地方的公交，政府一直不給錢，最後這傢民營企業給政府下瞭通知，如果明天不給三千萬，明天所有的公交都停運瞭，這種情況怎麼辦。
【主持人 程北平】：謝謝王教授，下面請大嶽咨詢有限公司的總經理金永祥先生點評！
第三，從我對地鐵四號線的調研當中，我建議應該進一步簡化項目的審批程序。現在不少PPP項目審批的時間過長，影響項目的進度。比如說北京地鐵14號線，這個項目2012年就草簽瞭協議，但是到2014年才正式通過審批。一方面非常煩瑣的審計程序，投資商對項目完成的工期又迫使不得不墊付款項，這導致瞭前面提到的稅收重復繳納的問題。另一方面，許多社會投資方對於建設階段更感興趣。但是如果進入的時間晚這會導致投資方錯過瞭建設階段，會降低對PPP項目的吸引力。鑒於這樣的因素，我們應該研究簡化項目的審批程序，盡量縮短項目的審批時間。
還有一個具體問題，這個項目說的是PPP融資，這個融資是母公司擔保的，還是說做到瞭有限追溯，如果做不到有限追溯，想讓民間資本進來也很麻煩。
【王守清】：謝謝主持人，謝謝孫秘書長邀請我來，打一個措手不及。其實我想點評，我的身份不是太合適，如果要點評的話比較合適的身份，我不是說這個項目成功不成功。因為這個項目成功不成功，不能現在來說，應該是到最後移交的時候說。
剛才易總講瞭很多觀點，比如說他剛剛提到風險分擔的問題，再一個是考慮長期的視角。因為誰也不可能準確的預測將來二十年、三十年的問題，所以要有一種夥伴關系，一種動態的合作，重新談判的觸發機制和調解機制。
第四，這個項目遇到的特許經營問題香港地鐵也沒有搞過，我們國內地鐵市場化是從四號線剛剛開始。同時今天來參會的國傢發改委王處長領導這件事情知道，深圳地鐵四號線同時在進行，沒有人搞過特許經營。我們是怎麼介入到這個項目裡面的呢？在這個項目開始一年多時間以後，有一次京投王灝總經理和北京市當時管第十水廠BOT項目的管委會主任聊天的時候，他們把我推薦給瞭這個項目，我們從此介入瞭這個項目的工作。現在回頭想想，最初的經驗並不是來自於地鐵，而是來自於我們在前幾年的自來水和污水處理行業的特許經營咨詢經驗。把這個經驗融入到地鐵行業的時候，一開始遇到瞭挺多的麻煩，我們大概經過瞭兩三個月的磨合，現在來看是比較成功的，現在很多做法在行業內已經基本固化下來瞭，成為瞭行業慣例。我們以後再做項目的時候，可能也要重視不同地區的項目經驗，不同行業的項目經驗，吸收其它領域的經驗對我們PPP項目會有所幫助。
PPP沙龍(第一期)——京地鐵四號線PPP介紹（四）
最後，北京地鐵四號線通過運用PPP模式，提升瞭政府監管的水平，北京地鐵四號線運用PPP的模式下，政府轉換瞭角色，真正變成瞭監管者，政府提出要求，監管企業按照要求提升質量，政府真正幹政府可以幹的事，進行真正的監管責任。可以明顯的感覺到，地鐵四號線在監管水平上有瞭很大的提升。剛才易總也介紹瞭北京地鐵四號線監管的模式，我覺得還是值得推崇的。
內容來自sina新聞
以上是我個人聽瞭易總對北京地鐵四號線項目的經驗介紹以後，結合我個人的調研談的一些粗淺的看法，不妥之處請大傢批評指正，謝謝。
地鐵四號線我也參與瞭調研，參與瞭咱們評價報告的評審。我覺得真正評價一個項目的好與好應該是四個方面的比較，第一個比較到底是用PPP和假設不用PPP哪個好，這個易總有回答，當然他說省瞭近100個億。第二個是實際的結果和政府當初跟你談判的預期實現瞭沒有，從你的角度來說原來預期賺百分之多少，現在實現瞭多少。對用戶來說，我覺得坐地鐵四號線比原來預期的好。第三個要考慮的是北京地鐵運營公司，它肯定不服氣，如果這個項目你交給我北京地鐵服務公司來做或者交給港鐵來做誰更好，我個人聽說港鐵的一個指標比它好，但是看你怎麼算，港鐵每一個人的工資是多少，你的準點率是多少，很多的指標都可以衡量。北京地鐵運營公司，他們也有他們的指標，肯定是各有千秋，但是我相信港鐵應該比他們更好，這是我的一種感覺，我沒有數據，如果把數據拿出來更有說服力。
第三，北京地鐵四號線在運營的過程當中，我們在調研的時候也看到，它的的確確打破瞭地鐵過去隻有一傢壟斷經營的理念，他們現在引進瞭港鐵公司，實際上就是引入瞭競爭機制，讓地鐵的運營成本更加透明化，我覺得這方面也是很有意義的。
再回過頭來說一點虛的東西，我覺得現在因為力推PPP，學術界非常擔心，因為地方政府官員有幾個能懂PPP的，PPP它不是完全的融資模式。所以指望PPP來解決地方債的問題，這是不可能的，更多的就是剛才賈所長說的，它更多的是轉變治理理念，我們向社會購買服務，讓市場主體發揮作用。這裡面有一個很大的問題，目前政府的官員執政理念轉變瞭沒有，再一個是他想轉變，他的能力有沒有到，如果能力不到，就這麼做下去肯定很糟糕。實際上很多事情不是我們想象的那麼簡單和美好，如果我們不太清楚做貿然的推進肯定有問題。說的簡單一點，作為一個PPP，我覺得至少應該從四個或者是五個步驟考慮。
另外，在這個項目裡面，北京市請瞭很多顧問，我們大嶽咨詢公司是牽頭顧問，同時我們也是這個項目的財務顧問。除瞭我們以外，請瞭兩傢律師事務所，一傢是君合律師事務所是國內最大的律師所之一，還有外國的一傢律師事務所叫史密斯。技術顧問也有兩傢，一傢是德國地鐵方面的咨詢公司，另外一傢是北京城建院下面的咨詢公司，他們從國內和國外兩個角度，為這個項目提供技術支持。在這個項目裡面很重要的因素是客流，我們請瞭香港專門做客流的公司MVA，他們預測2010年每天客流不到60萬，從結果上看這個數據是錯的，但是對於推動項目，讓大傢認可這個結果，客流顧問的建議起瞭非常重要的作用。所以做好一個項目，需要什麼樣的一個支持體系，從地鐵四號線我們能夠得到一些體會。
要判斷這個項目成功不成功，應該從所有的人來發言，最有資格的是老百姓，我坐過地鐵四號線我覺得很舒服。再一個就是易總他們公司自己和股東，他們掙錢瞭，我覺得這可以算是成功。但是目前還不能說是真的掙錢瞭。這一次沒有北京市相關的政府官員，到底補貼的是多，還是補貼的少，這是應該考慮的問題。
我感到北京地鐵四號線項目，在研究運用PPP模式，在這上面很有特色，很有典型意義。特別是在引入先進的管理模式，破解城市基礎設施融資融資難等等方面，我覺得北京地鐵四號線做的一些探索很有價值，我感到主要有這麼幾點。
第一，在項目的運營當中，怎麼樣更好的調整完善財政的補貼機制和定價機制，這個問題應該提上議事日程，應該認真的研究。剛才易總談到北京地鐵四號線項目，如果采用傳統的模式，投資大概需要600億，可是運用PPP模式隻有500億，節省瞭將近100億。特別是四號線運用PPP模式，在融入社會資本方面，我記得當時融入社會資本是46億，這的的確確環節瞭北京市財政資金的壓力，降低瞭政府財政的投入。但是在之後由於地鐵四號線客流收入低於預期，政府財政又對四號線項目逐年進行財政補貼，而且財政補貼的數額還不小，這意味著把短期的負債變成瞭長期的負債，我認為這個問題值得研究。我們有沒有更好的辦法，可不可以在PPP項目的實施當中采取彈性的定價制，要根據企業經營的狀況，實時的調整投資的回報率，建立健全評價機制，更好的完善軌道交通業財政補貼機制，更好的實現現行運用PPP模式的初衷，我覺得這個問題從我們調研當中，我覺得應該很好的研究。
第一個是我們要不要立這個項目，從我們地方經濟的發展或者是政府的財力，我們用傳統的可行性研究就可以解決。
第二個是目前我們國傢最缺乏的，我要這個項目，到底是政府出錢來做，還是用PPP，用PPP又涉及到兩個問題，一個是用戶支付的，還是政府支付的。PPP如果是政府支持的話，我出的錢現在出不瞭，分攤到二三十年，因為我們的地方政府都是換屆的，將來會出現很多問題，要做這種評估，並不是說一定要用PPP，這是最大的問題。目前國內所有的法規政策和審批程序都缺乏這一塊，這和國際主流完全違背。
第三個是如果要用PPP到底用哪種PPP的模式，因為PPP裡面有廣義的和狹義的，它還是有很多的模式，到底哪種好。
第五個是如果用瞭PPP，沒有法規保障是很難的，剛才易總也提到瞭，現在我們沒有法。其實我更相信，即使有瞭法，下面不按法做，那還是白搭，這是我要說的比較大的事情。
剛才說瞭補貼的事情，我到底應該補貼多少，應該考慮哪些因素，比如說CPI、客流量、票價，前來幾天大傢也看瞭報紙，地鐵的票價有多少塊錢的漲價空間。所以我今天特別想知道，不知道易總敢不敢說，我們地鐵四號線或者是其他的地鐵，一個人坐一次地鐵平均下來是多少錢，如果這種信息不公開，這種東西我們說它好，還是壞，這是很難的，包括它的成本這些東西必須公開，這次立法應該考慮這個事。因為你考慮瞭這些因素，包括我們分擔多少或者共享多少收益。其實地鐵四號線和北京過去幾個項目來說真的是按國際慣例走的，至少有動態調解機制。現在我們可以更進一步，你的補貼到底是多少。
北京地鐵四號線2009年運行以來，我也坐過好幾次，我覺得應該說設計的很好，運營的也很平穩，很準時，坐著也很舒適。地鐵四號線項目，是我們國傢城市軌道交通裡面第一個正式實施特許經營的項目，也是國內第一個運用PPP模式，引入市場部門運作的地鐵項目。今年年初的時候，我有機會到地鐵四號線做瞭一些調研。當時看瞭以後感受很深，剛才聽瞭關於易總關於軌道交通運行模式的詳細介紹，進一步加深瞭對地鐵四號線項目模式的瞭解。
第二，PPP項目稅收征管問題，我覺得值得我們很好的研究。因為PPP項目的參與方多，稅收征管面臨著很多問題，從調研當中，我們可以看到四號線項目在具體的操作過程當中，由於設備投資方介入的比較晚，京投公司墊付瞭部分的款項，繳納瞭部分的營業稅，這又牽扯到營業稅重復繳納的問題。另一方面，實際上在社會投入進入以後，又把合同變成到社會投資方的時候，又要重復繳納印花稅，實行營改增以後又出現瞭增值稅進項抵扣的新問題，等等像這些問題，PPP公司目前主要是和國稅總局協商特事特辦的方法來處理。當PPP公司運營模式少的時候這樣還可以，但是隨著PPP模式的推廣和應用，將來越來越多的企業都運用PPP模式來經營，我覺得我們應該從制度層面上研究和設計怎麼樣更好的對PPP運營公司的稅收征管問題建議出臺稅收征管的辦法，我覺得在制度層面應該規范這些問題，這是北京地鐵四號線應該值得我們深入研究和探討的第二個問題。
第四個方面是港鐵在北京地鐵四號線和香港某一條類似的地鐵比，是不是也好比較，這說明我們港鐵做的北京地鐵四號線做的非常成功。我說這些東西並不是說項目是好，還是不好，我們這種沙龍，更重要的是讓不同角度的人來發言，讓每個人去琢磨，特別是我們這次有很多的政府高管，他們要聽到不同的聲音，不是說誰對誰錯的問題，我們可以把以後的項目做的更好，謝謝大傢的傾聽。
下面我們請三位專傢對易總的演講做一個點評或者是評價，首先我們請國務院發展研究中心宏觀部的孟部長，有請！
【金永祥】：我是地鐵四號線項目的顧問，為瞭這個項目做瞭三年半的工作，所以談不上點評，像後評估工作一樣，我們應該是被點評。剛才聽瞭易總的介紹，聽瞭孟部長和王教授的點評，我覺得受益匪淺。
借這個機會，我補充幾句，把這個故事講的稍微完整一點。因為這個項目經歷瞭太多的事情，想完整的知道整個故事，不是很容易的事情。本來今天京投公司郝總要來，但是他有事沒有來成，如果他來瞭可能會更精彩。
其次，北京地鐵四號線項目運用PPP模式進行融資，這是調動社會資本進入公共服務領域，在這個方面做的很成功。當時北京市政府有資金壓力，實際上北京市城市軌道交通投資運營主體的多元化，通過引入市場部門的參與，促進瞭技術進步和管理水平、服務水平的提升，使政府部門和市場形成合力，對於在現有預算的框架下，緩解地方的債務，完善基礎設施建設，甚至是今天正在推進的新型城鎮化，我覺得北京地鐵四號線的探索都具有重要的現實意義。
地鐵四號線在初期的時候進展的並不是很順利，這個項目沒有得到地鐵集團的支持。轉機出現在北京市進行瞭一次地鐵體制改革，將北京地鐵建設公司和運營公司，從地鐵集團裡面分離出來，從子公司變成瞭兄弟公司，一傢公司變成瞭三傢公司。在改制過程當中，主要的領導都選擇瞭地鐵建設公司和地鐵運營公司，留在地鐵集團裡面的是領導裡面排在最後一位的王灝。首創集團的副總經理王琦到這個公司來擔任總經理，這個公司改名叫北京市基礎設施投資公司，這是一次非常重要的轉機。這個公司改制初期有點像空殼一樣，基礎設施投資公司做什麼呢？當時最大的業務就是地鐵四號線PPP項目，這個項目從此成為瞭基礎設施公司最重要的一項工作。這次轉機對地鐵四號線非常重要，也就是說如果沒有改革，也就沒有地鐵四號線的PPP項目，這是我們經歷的一件事情。改制以後，很多事情就發生變化瞭，他們把主要的精力轉過來瞭，很多事情再推動就比較順利瞭，後來方案獲得瞭通過，談判開始進入瞭正軌。
第二，從我們剛才講到的這四年時間，剛才孟部長說瞭要節約審批的時間，前期工作等等事情。不管怎麼樣，前期工作整整有四年的時間，有浪費的成分，有我們審批效率不高的成分，更有非常前期工作花費時間必要的方面。現在我們國內做PPP項目，最大的問題就是拿來就做，不做前期工作或者草草的做前期工作，這是挺可怕的事情。在上一輪PPP發展最快的時期，就是從2003年到2008年快速的發展階段，我們評價這個階段裡面的項目，會發現那些做砸瞭的項目都是很快上馬的項目，基本沒有做過前期的研究，有的是把其他項目的文件改瞭一個名字把它當作自己的項目文件就發出去瞭，所以有很多項目失敗瞭。失敗所帶來的問題非常的多，甚至打擊瞭我們政府部門，打擊瞭我們行業內有關的人員參與PPP的積極性。所以在我們這一輪再推動PPP的時候，做好前期工作是非常重要的。做前期工作除瞭專業以外，還必須要有充分的時間來研究這個事情，在這個世界上沒有神仙。
當然北京地鐵四號線在運行當中取得的經驗，它有很多方面是值得我們肯定的，這裡我點瞭我認為的幾個方面，也是掛一漏萬。當然我們在充分肯定北京地鐵四號線運行取得成功的同時，從進一步總結提升的角度，北京地鐵四號線在管理和運營當中，我覺得還存在著不少需要進一步探索和完善的地方。剛才易總也談瞭很多方面，贊同的我這裡不再重復瞭，我再補充談三點。
孟春：很高興參加今天的PPP沙龍，剛才聽瞭易總精彩的演講。我從研究人員的角度，簡單的對北京地鐵四號線運用PPP模式談幾點不成熟的認識和看法。
首先，今天的四號線項目在運用PPP模式上，在招標環節上，它就註重從世界一流的城軌建設公司當中來挑選。我們去調研的時候，京港公司介紹瞭很多，剛才易總也談到瞭，他們在世界范圍內進行篩選，他們挑選瞭很多傢。包括德國的西門子公司等等，從幾傢國際性的跨國公司當中，他們最後選定瞭港鐵公司。而且通過引入港鐵公司先進的管理模式和先進的技術規范，特別是一些優秀的管理人才，這樣就大大的我國地鐵四號線的升級換代，加快瞭與國際上先進城軌行業的接軌。所以我們在座的各位，我們坐一下地鐵四號線，感到有很多使我們肯定的地方。
第五，剛才易總講到瞭，他們給北京地鐵體制帶來瞭什麼，他講到瞭運營公司從中學到瞭很多東西。這個項目所帶來的沖擊現在來看是非常深遠的。我覺得幾點我們體會很深，剛才我提到瞭我們給京港地鐵公司做顧問，在這個過程當中，我們能夠體會到四號線的影響有多大。剛才大傢從財務上看到瞭，政府少投瞭46億，如果政府投資包括這46億，可能一分錢也拿不回，這是一定的。比財務更主要的，我覺得它產生瞭鯰魚效應，現在北京的每一個新的地鐵項目都不是必然是某一傢的瞭，不是說一定要給地鐵運營公司，需要競爭，我覺得這個作用非常大。現在地鐵四號線激活瞭北京地鐵運營公司，他們的管理提升的非常快，不僅僅是學到瞭一點點，他們學到瞭很多東西。現在每一個項目，民間二胎 民間二胎房貸設定貸款全省皆可處理他們都會想盡辦法跟港鐵地鐵進行PK，同時香港地鐵在每一個項目投標的時候，一想到有地鐵運營公司跟他們競爭，他們也會報出很好的價格來。現在北京地鐵競爭的格局給行業所帶來的影響，可能遠遠超出瞭剛才討論的事情，我覺得這一點更能夠說明，這個項目是比較好的，因為它的進步意義很大。國內能建地鐵的城市，隻要能把這個事情管好，隻要把這個競爭機制理順，對國有企業的進步也是非常有幫助的。所以改革就是為瞭進步，改革並不是為瞭把國有企業整死，能夠解決問題就好。我簡單的補充這麼幾點，謝謝大傢。
新聞來源http://bj.house.sina.com.cn/news/2014-05-16/13522734467.shtml
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